J. A. González Sainz (2024): Por así decirlo, Barcelona, Anagrama, [160 pp., 16,90 €].
Transcripción inédita del acto celebrado en Madrid, Librería Antonio Machado, 9 de mayo de 2024. Publicado con autorización de los participantes.
Daniel Gascón (DG): En este nuevo libro de J.A. González Sainz, Por así decirlo, me llama la atención esa textura, siempre sorprendente por su habilidad formal, el manejo del lenguaje, muy particular, por el arco que tiene, con un caudal importante de literatura clásica pero también de palabras muy de la calle. Me hizo pensar en Ferlosio muchas veces, así como su libro anterior, La vida pequeña; también me hizo recordar el Salón de pasos perdidos de Trapiello. Hay entre todos ellos un cierto aire de familia, sobre todo en la relación con el lenguaje. Y además en este hay una mirada rica y hábil con observaciones profundas, a veces muy delicadas y sutiles: una frase sobre un padre, o sobre el encuentro de una pareja…
Pero la primera pregunta que quiero hacerle al autor es sobre la estructura de este curioso artefacto formado por cuatro historias y dividido en dos partes. José Ángel, ¿cómo es este libro?
J.A. González Sainz (JAGS): Este libro, que quiere ser un poco humorístico —al menos maneja esos mimbres— no sé muy bien lo que es, sólo sé que lo he perseguido desde hace mucho tiempo y que supone, efectivamente, un engranaje desde todos los puntos de vista.
Yo, que me considero muy ferlosiano, en el sentido de que lo he leído y he tratado de aprender todo lo posible de él, estoy en sus antípodas en lo referente al sortilegio de los números. A Rafael Sánchez Ferlosio le molestaba mucho lo del sortilegio de los números. Incluso una vez que, con Félix de Azúa, quisimos hacerle un homenaje por su 70 cumpleaños se cabreó muchísimo ¿Por qué no por los 71 o los 72?
A mí sí que me gusta el sortilegio de los números, no sé por qué, pero me interesa; yo sabía que este libro debía tener cuatro piezas, ni cinco ni tres. Me parece que es el número que cierra bien cualquier cosa. Recuerdo una conferencia de Borges en Barcelona cuando yo era todavía estudiante en la que, al final, en el momento de las preguntas, resultó que había cuatro y Borges dijo: «No, no, cuatro ni hablar, o tres o cinco». Y dejó una sin contestar.
Para mí este libro requería un cierre de cuatro, porque es el cuadrilátero. Además, es un cuadrilátero muy paralelepípedo, porque tiene dos partes cada una con dos piezas. Quise que tuviera dos partes y que se llamaran «uno» y «dos». Nada de «Primera parte» y «Segunda parte», por ejemplo.
Las dos primeras piezas son las más largas, pero tienen el título más corto, prácticamente una sola palabra. Las dos últimas son más cortas, y a lo mejor más contundentes, y tienen títulos larguísimos, de esos títulos que permiten jugar con un doble tono. Esas cuatro piezas, las dos últimas escritas mucho antes, van en una línea subterránea que me ha interesado siempre y que proviene de mi novela El mundo exasperado, de 1995. En ella hay un personaje, el protagonista, que es un hombre moral, el último hombre moral se dice él, que reflexiona tanto sobre la moralidad, la legalidad y la idoneidad de cada cosa, que exaspera todo hasta el extremo de convertirse en un hombre completamente patético, un poco en la línea de cierta literatura centroeuropea que a mí me fascinó durante un tiempo.
Es esa línea un poco exasperada la que aquí espero que haya desembocado en una literatura fantástica con rasgos oníricos, con rasgos humorísticos a los que llamo «disparates» o «caprichos», esas son las palabras que me gustan. Son cuatro disparates.
Con el artilugio conceptual de decir que ahora me parece tan disparatada la vida que vivimos, tan disparatada la política de este país, pero tanto, tanto, que pienso que estamos viviendo unos extremos completamente intolerables. ¿Y cómo afrontar esto? Porque yo estaba en otra cosa, estaba en el segundo volumen de La vida pequeña, que requiere una ascesis y un trabajo más interior. Y no podía. Es tal el ruido de la política, de la pérdida que estamos viviendo de tantas cosas que, probablemente porque nos toque vivir esta época, pensé en que tengo que recuperar la forma de hablar fantasiosamente de la fantasmagoría que ahora vivimos y a ver si por ahí cuela algo de significado, que es el trabajo del escritor, creo yo, y el del lector. Ese es el por qué ahora de estas cuatro piezas.
Otro problema que tiene hablar de este libro es que son historias muy concretas de personajes muy concretos a los que les pasan cosas muy concretas. El lector pensará: ¿y esto qué me quiere decir? Porque efectivamente quiere decir más cosas que esa historia, pero en el momento en que hablamos de ellas, las destripamos. Tampoco podemos contar mucho, a lo mejor el principio: un hombre sale un día de su casa y desde ese mismo momento, desde el rellano, es decir, desde lo más íntimo, en cuanto atraviesa el umbral de su puerta, se ve arrollado por completo por una fuerza superior a él, que está encarnada en una persona, y desciende a unos subterráneos, a unos aparcamientos. Es un descenso a los infiernos y parece que no puede hacer nada porque una fuerza superior lo arrolla. No le deja parar, lo único con lo que le deja son las palabras. Porque él, como buena parte de mis narradores o de mis protagonistas, a veces se queda reducido al juego, el uso y la conciencia de las palabras.
Hegel dice —siempre tengo que citar a un filósofo— que una de las funciones del arte es llevar a conciencia una experiencia, cualquier cosa de la realidad a conciencia, a conciencia de las palabras. Me importa mucho el juego con las palabras. A veces con alguno de los protagonistas parece que me pierdo por un juego de palabras, pero no es tanto un juego de palabras, que a veces es significativo, como el juego de la escucha de las voces.
Esa experiencia la tenemos todos, oímos unas frases y ¿de dónde vienen esas frases?, ¿vienen de la literatura? Pienso: «esto era mi padre, esto mi abuelo». Últimamente me he puesto a escucharlos, porque de joven no lo hice casi en absoluto, con mi padre muerto hace veinte años y mi abuelo hace cuarenta; y es muy curioso, porque cosas que siempre hemos rehuido oír, o que nos parecían una pesadez de nuestros padres, de repente, tras años y años de inexistencia, resuenan en ti.
Me parece extraordinario. ¿Por qué se han quedado esas palabras ahí? ¿En qué vehículo vienen? ¿Vienen en el aire? ¿Vienen porque tras una experiencia nos las están enviando ellos? Recuerdo que mi madre decía muchas veces: «De esto te acordarás mucho más adelante». Hasta en eso tenía razón y yo no se la di nunca en vida. Estos protagonistas que a veces son mera conciencia de las palabras o conciencia moral de las palabras me interesan mucho, vamos a ver el juego que dan.
De esas cuatro piezas, la primera se podría leer como una alegoría del poder, y espero que se pueda leer ahora y dentro de 1.500 años, ya veis qué futuro le auguro, está hecha para durar. Pero hoy la leemos desde hoy y la leemos nosotros desde este país. Es una reflexión que, como muchas veces en la literatura, arranca de algo muy concreto, a veces de una observación a la que necesito darle una cobertura intelectual. Cuando se mezclan las dos cosas, la observación y la reflexión, se puede desarrollar ese detalle que fue una observación muy concreta de hace bastantes años. Y la reflexión me ha aportado dos cosas. La primera es la idea de acontecimiento en Hannah Arendt, en donde se reflexiona un poco sobre lo que es un acontecimiento.
Un acontecimiento, esas cosas que nos pasan muchas veces, es algo completamente azaroso. A lo mejor, si en lugar de llegar un cuarto de hora antes para ver a Daniel, hubiese llegado veinte minutos antes, hubiera visto pasar a una persona que hace veinte años conocí y, tal vez, hubiéramos quedado para luego y eso hubiera cambiado por completo los derroteros de mi vida. Nunca sabremos las posibilidades que tienen esos pequeños detalles, esos pequeños acontecimientos. Como el caso de que esa persona irregular, extraña, haya usurpado en algún momento el papel del director de orquesta, porque se trata de un director de orquesta. La reflexión, la conoceréis también, es de las páginas de Canetti sobre el director de orquesta en Masa y poder, donde expresa que el poder es, sobre todo, el aplauso de quien aplaude.
La segunda es esta de la que hemos hablado. Mi idea es tratar de hacer alguna cala sobre lo que, filosóficamente, nos podríamos entender llamando época del nihilismo: esta época en que los valores se van desvaneciendo y acabamos en este mundo de Jauja en que parece que todo da igual a cualquier otra cosa. Y todo se puede decir de la forma contraria a la que normalmente se ha dicho y llamamos a las cosas con nombres que no son. Y si tenemos buenos medios de difusión, somos muy pesados o estamos mucho rato al micrófono, impondremos ese valor y entonces, ese mundo posmoderno en el que cualquier cosa es igual a cualquier otra cosa, si tenemos los medios para convencer de que sea así con su brazo político, el populismo, será así. He tratado de dar una pincelada sobre la nada que hay detrás de todo eso.
Lo juego todo en torno a un día que es el día en que se tienen que echar los dados, en que cada ciudadano echa sus dados. Es una pequeña reflexión sobre varias cosas y sobre esos dados que rigen nuestro destino.
Las otras dos piezas son un poco más concentradas. Y de la última casi no voy a decir nada, porque es el lector el que tiene que interpretar una línea de fuga más metafísica o teológica. Hay unos ojos raros…
Y la anterior, juega sobre el azar de la vida y de las perspectivas en un viaje en tren.
DG: Pensaba en el humor, que está por todo el libro y que salta cuando no lo esperas. Por ejemplo, ahora hablabas de que siempre tiene que haber un filósofo y hay un momento en que el protagonista entra en un baño y espera que la pintada sea algo de Hegel y otro, después, en que imagina un cartel donde pone «a tomar por el culo el espíritu absoluto».
JAGS: Eso, aparte de su sentido en la narración, es un guiño a un amigo mío de Soria, un guía estupendo, muy cultivado, pero que tiene un defecto y es que se pasa la vida leyendo a Hegel, discutimos continuamente. Es un pequeño guiño a esta persona, pero tiene su sentido, o podría tenerlo.
DG: Algo que no había pensado, pero que veo ahora, cuando estabas hablando, es que el primero es un lugar, el segundo es como una especie de viaje, el tercero es un espacio que se está moviendo y el último es una casa. Me ha parecido muy pensado y muy casado. Luego, en una entrevista, citabas los disparates y los caprichos de Cervantes, de Pirandello al lado de Kafka y de Goya para entender el tipo de libro que es, el tono que tiene.
JAGS: Eso es para darme un poco de pote y situarme en alguna línea.
¡A quién no le han gustado, no ya el Quijote, sino también, aunque estén en segundo término, las Novelas ejemplares, que a mí me parecen magníficas y El licenciado Vidriera, un escándalo de calidad y de rareza literaria! Es más, Kafka está en El licenciado Vidriera, perfectamente.
A esa línea se pueden añadir los cuentos hebreos, cuyo humor me ha gustado bastante. No sé si ahora están publicados los relatos jasídicos aquí, en España.
Y lo mismo en Pirandello, sobre todo en los relatos perugianos, en los que yo creo que es grande, más incluso que el teatral. Esas pequeñas narraciones que yo he traducido, muchas en parte para clase y en parte para distraerme, me parecen también magníficas. Ese Pirandello del relato corto me parece extraordinario.
Kafka está en esa línea y este es mi pequeño homenaje a él. Kafka es muy raro, porque nunca reflexiona. Siempre que discutía con mi amigo Daniele del Giudice, el escritor italiano, él decía que Kafka te podría contar cómo funciona el motor de una motocicleta, pero de eso hacer metafísica, sin mencionar una sola palabra de lenguaje filosófico, y es verdad, ves cómo cuenta algunas cosas muy concretas que se van hilando y no se separan, no van nunca a un nivel superior y siempre se están desarrollando en un nivel superior. Es un misterio extraordinario el de Kafka.
En esa línea me gusta verlo. Y yo creo que se inscribe ahí.
DG: Pensaba también en una cita de La vida pequeña, pero que también la he encontrado aquí, aunque más onírica, de una realidad más deformada; decías: «¡qué difícil es mirar!». Muchas veces, cuando tú escribes una escena, un espacio, no es como la tentativa de agotamiento de Perec, pero sí que muestra una enorme riqueza de matices, por ejemplo, el cuento del tren es eso, el primer texto también, cómo el protagonista está más incómodo que otros. Todo ese intento de captar tantas cosas me parece que es una de las apuestas del libro.
JAGS: Uno de los retos de la literatura, o incluso de los que tenemos como personas, es aprender a mirar. Handke es un buen maestro en eso, decía: «¡Qué difícil es mirar!». Y no hay nadie que nos enseñe a ello.
Hay una experiencia, que supongo que tenemos todos, sobre todo los que tratamos de dar el mismo paseo todos los días, que yo he trabajado mucho en Ojos que no ven a partir de un librito de Heidegger, Caminos del campo, que me parece excepcional. Si haces siempre el mismo camino, te das cuenta de que, por muchas veces que lo hagas, siempre hay cosas que se te escapan: ¡pero bueno, si pasé ayer por aquí y no me he dado cuenta de eso ni de lo otro! Esa experiencia de ir siempre a lo mismo, pero que lo mismo esté siempre cambiando. Eso lo vio extraordinariamente Machado nada más llegar a Soria y subir al primer monte. Creo que es un poema muy mal leído. Siempre leemos las cosas para hacernos daño a nosotros mismos, vemos la miseria de las cosas que decaen y, ¡qué pobres somos! Y ¡qué idiotas!
Lo importante no es que Machado ve Castilla hecha jirones, sino que se eleva a lo alto en ese motivo, un motivo extraordinario de toda la historia de la literatura, que es el elevarse a la cima de una montaña donde está la mayor cercanía a la luz y a las alturas y esperar una revelación, Y la revelación que tiene no es «pobre Castilla. etc.», es aquella frase en que dice «Todo se mueve, fluye, discurre, corre o gira; cambian la mar y el monte y el ojo que los mira». Esa es la revelación. Ese cambio de todo, que estoy seguro de que Machado lo aprendió en Heráclito, lo vemos al ir siempre por los mismos sitios y ver cómo todo va cambiando.
Ahora es primavera, el mes de abril y de mayo me ponen nerviosísimo. Es que uno no da abasto. Estas primaveras lluviosas que de repente sales y te ha florecido el gallo cresta y, al día siguiente, son las vezas florecidas, pero ¿qué es esto? ¡Y no me había dado cuenta! Es el sentimiento del tiempo en el paseo cotidiano, a distintas luces. Ves que siempre es lo mismo.
A veces me dicen: ¿no te aburres en Soria? No me aburro ni en el retrete, cualquier cosa está completamente llena. Ejercitar la mirada creo que se hace con la literatura, deteniéndose en las cosas y atendiendo (no sé si me estoy volviendo un poco místico) a la llamada de las cosas. Este peñasco… pero ¿por qué, por qué me paro yo aquí? Cada vez me parece más bonito y cada vez parece que me quiera decir más cosas.
Aprender a mirar es fascinante, maravilloso. Creo que es de las cosas que la literatura en general nos puede enseñar y hay grandes maestros. Uno ha tenido algunos de ellos, estoy recordando ahora a Jiménez Lozano, esa observación de las cosas en detalle. Andrés Trapiello o Handke son grandes maestros de la mirada y esa es una de las cosas a las que nos tiene que llevar la afición a leer y a escribir literatura, dejarnos asombrar por las cosas, es difícil dejarse asombrar. El asombro, con el vapuleo de imágenes que tenemos, cada vez cuesta más. Yo lo veo en las personas más jóvenes, claro, si lo tienen todo lleno, si están todo el día con imágenes, ¿cómo les va a sorprender una imagen?, y, además, una imagen tan pobre que no se mueve. Una aulaga: ¿cómo les va a sorprender?
Ahí sí que vamos a ver el mundo que se nos viene encima, sobre todo a los que vienen, para ellos va a ser completamente distinto: ¿qué mirada van a tener? Si ya la tienen llena. Si la mesa está llena de platos y tienes que comer, tendrás que apartar un poco lo que hay allí o comer de pie, si no, no comes.
Me parece fundamental aprender a mirar, no se sabe cómo, atendiendo a los grandes maestros, a los grandes libros; y preguntarse cosas, dejarse espacio para el asombro. Saber mirar, no sé si sabremos nunca, pero por lo menos querer saber mirar.
DG: De ese querer saber mirar hay muchas observaciones en el libro que te dejan pensando, a veces porque te sorprenden, otras porque las has tenido. Por ejemplo, cuando hablas del humor como libertad, defensa. Y te dices si el humor no acaba ocultando una genuina e insulsa sumisión de fondo, incluso cobardía.
JAGS: Claro, el humor había que pensarlo un poco, ahí hay un intento de dar alguna pincelada. Es verdad que hay muchas personas que utilizan el humor para escabullirse; sacas chistes de cualquier cosa, incluso de las más serias, y te has escabullido, tú no estás mal, no lo pasas mal, no te angustias. Pero supongo que hay humores que a veces estallan sin ese intento de ponerte de medio lado, es decir, puedes estar mirando cara a cara las cosas y de tan serias como son, estalla la espita y te echas a reír. O tú mismo consigues dar un paso más allá en la racionalidad, tan irracional que estalla en el humor. Como tantas cosas, supongo que el humor es un arma o una baza que puede llevarnos por caminos completamente distintos. Hay un humor que descarga las cosas y les quita importancia y, probablemente, haya un humor que las cargue todavía más de significado y de importancia. Como siempre, yo creo que las cosas están en la búsqueda de significación.
Y no digo de significado, sino de un intento de búsqueda y de búsqueda de significación, ahí es donde a veces te das un poco la espalda con el humor, y otras creo que puede ser un paso.
DG: Sí, pero muchas veces me lo pregunto, porque tiene algo de refugio que te viene muy bien, pero no sabes si está siendo la solución perezosa o la zona de confort. ¿Qué piensas?
JAGS: Otra cosa es la capacidad que tiene ahora un público más amplio para registrar el humor o la ironía. Yo a veces con artículos tuyos, de Azúa o de Trapiello y demás me pregunto siempre: ¿el lector captará esta ironía? Les cuesta mucho a los jóvenes.
Yo no sé si vais por colegios —me encanta cuando me invitan a un colegio— a veces te das cuenta de que la ironía ya no se capta ni con facilidad ni de ninguna forma.
Incluso algunas veces, cuando estaba en eso que todavía se llama Universidad, con algunos artículos de Azúa he hecho esa prueba sobre todo con profesores, que muchas veces son los menos brillantes, se tomaban un texto completamente al pie de la letra, pero, ¿no te das cuenta de que, evidentemente, quiere decir lo contrario?
Hay que tener mucho cuidado con la ironía, porque ya no se entiende y, claro, si no se entienden registros o tonos enteros de la comunicación, pues estamos en la línea del texto que supongo que nos gusta mucho a todos, el de «Experiencia y pobreza», de Benjamin. Es un texto extraordinario.
Ahora llevo un tiempo haciendo una experiencia con el lenguaje, yendo con un amigo a los montes de Oncala, que son los montes perdidos de Soria. Este hombre, a quien le dedico el libro, es un veterinario jubilado. Meticuloso lector, lee la prensa durante horas, como un monje de antes y está haciendo la edición de un libro extraordinario. Es un libro de un pastor capataz de finales del XVIII de Soria, Villar del Río, el último gran libro sobre la experiencia de la trashumancia. Mi amigo Luis, que ha sido uno de los últimos veterinarios rurales, de los que dormían en esos pueblos, un día me dijo: «esto ya no se entiende, ni yo lo entiendo». Lleva años anotando ese libro, ya debe de tener como dos millones de notas, está yendo a ver a los últimos pastores trashumantes —que cada año hay dos menos—. Yo subo con él, me pongo ahí con mi libretilla y los escucho. Es maravilloso oírlos, oír lo complicado que era aquello, una experiencia de personas que se han pasado la vida, pero la vida entera, durmiendo en el monte, es decir, algunos de ellos que, pobres, ya no oyen bien y todavía viven sin calefacción, con una estufita en una casa y solos toda la vida. Estas personas han dormido muchísimo más a la intemperie que en una cama y no te digo ya en una cama con sábanas.
No sabéis lo complicado que es llevar ovejas de una parte a otra, a Extremadura, a Andalucía. La cantidad de prácticas extraordinarias que había con las ovejas que parían, con las que no parían, con las madres… Impresionante. Se reúnen allí, y cada uno dice lo que era y lo describe, discuten por qué en Extremadura se llama así, en Córdoba no sé cuántos. Es fascinante. Esta práctica no sólo ha desaparecido, sino que ha desaparecido en la experiencia de la humanidad y de cada práctica se puede sacar, con palabras pobres, enseñanzas para la vida, hasta del fútbol.
Yo ahora que, como tengo un hijo que es del Atlético, veo partidos de fútbol, veo que el fútbol tiene su vocabulario «recuperación tras pérdida» —eso es genial— «un carrilero», todo un lenguaje y efectivamente, hay metáforas y se pueden sacar muchísimas cosas para la vida.
Pues no te digo de la trashumancia, o del toreo, y eso que ahora tenemos ministros cuya función parece que es hacerlo desaparecer. Son experiencias fundamentales de la historia de la humanidad que de repente, de un plumazo, olvidamos y queremos que pasen a mejor vida, pero ¿qué barbaridad es esa?
Entonces te resuenan las palabras de Benjamín, nos estamos volviendo cada vez más pobres en experiencia, y ¿tenemos nostalgia de eso? Qué va, ¿qué vamos a tener nostalgia? Lo que queremos es no tener ninguna experiencia ni acordarnos de ninguna experiencia y sacar de esa ignorancia algo parecido a la decencia.
Son pérdidas extraordinarias de experiencia, los antropólogos dirían antropológicas o etnológicas, de lo que los hombres han hecho con la vida y de lo que han podido pensar y sentir a partir de esas prácticas, que es lo bueno, porque dentro de poco pensaremos sólo a partir de la práctica digital y aunque ello tiene también sus metáforas, es incomparable respecto a esas otras áreas de producción verdadera de experiencia. Y ante esos pastores yo tengo una sensación de timidez, no salgo de mi asombro. ¿Pero cómo ha vivido este hombre?
Recuerdo que uno me dijo: «sólo teníamos el día de la fiesta, ese día queríamos estar todos en el pueblo, entonces bailábamos y nos emborrachábamos».
Ahora se han puesto de moda los lobos y los cuatro pastores que quedan están atemorizados y con mucho más trabajo que antes, porque tienen que poner rediles por todas partes, y se les comen las ovejas y toda la burocracia… Imagina, dice un pastor ¿qué hacemos nosotros con toda esa burocracia? Bueno, pues oyes algo que te parece un aullido y te empiezan a explicar sus experiencias con los lobos. ¡Madre mía!, piensas, yo tengo experiencia en cruzar la calle y preocuparme de si me atropella el autobús o no, pero este hombre…
DG: No sé si tenéis alguna pregunta.
PÚBLICO: Bueno, quería cuestionar eso de que cada uno leerá lo que le parezca. Yo he hecho un pequeño experimento estas semanas, desde que ha salido el libro, y a todos los amigos y amigas que han leído el primer relato les he preguntado sobre ese personaje de la camisa de flores que en mitad del concierto se pone de pie, se coloca al lado del director y empieza a imitarle. El director se mosquea, le da la batuta y le dice ¡siga usted! Y entonces empieza el caos. Les pregunté: «¿Ese personaje se refiere a alguien en concreto?». Todos han contestado lo mismo, «¡Pues claro! Pedro Sánchez».
Cada libro tiene una realidad, y este libro tiene una relación con la realidad, pienso, muy distinta a la del resto de tus libros. Probablemente, los dos últimos relatos tienen relación con la mayor parte de tus libros de relatos, pero los dos primeros no. Es decir, tienen una relación con la realidad mucho más inmediata, mucho más próxima a la que tiene un periodista que está escribiendo sobre lo que ha pasado esta semana y además en la política.
Muchas veces te he preguntado sobre la relación entre literatura y realidad; todo lector ingenuo cuando coge un libro se dice: «Aquí, ¿qué es lo que hay de verdad y donde empieza la imaginación?». Esa pregunta los teóricos de la literatura generalmente la desprecian y, sin embargo, tiene su interés. La primera cuestión que yo pensé al leer el primer relato del libro fue ¿cómo se va a leer esto dentro de diez años?
La referencia inmediata se habrá perdido por completo y por tanto la lectura va a ser otra. Eso no quiere decir que ese relato tenga una fecha de caducidad anterior al último relato del libro, que es todo lo contrario, pues es un relato totalmente fantástico, intemporal, que tiene una relación con la realidad absolutamente diferente y lejana.
De tus dos novelas sobre el terrorismo, Ojos que no ven, evidentemente, está directísimamente relacionada con la realidad del terrorismo vasco. Pero Volver al mundo, no. Volver al mundo podría estar situada en cualquier sitio de cualquier país, casi de cualquier época. Esto realmente ¿es un tema tan desechable cómo los que entendéis de literatura tengo la sensación de que pensáis, o tiene su miga?
JAGS: Depende del registro en el que nos situemos, o del lugar, porque si te sitúas en el nivel de la cocina, el autor puede dar algunas claves, pero no sé el valor que puedan tener.
El primer relato, efectivamente, se puede leer como lo habéis leído, pero sí que he querido que se pueda leer continuamente como una reflexión sobre el poder. Y creo que será así.
Pero respecto a la realidad, uno, como autor, tiene algunas claves que valen lo que valen, es decir, a veces poquito y otras pueden iluminar algo. Todos sabemos que ese personaje de una determinada novela se nos ha ocurrido a partir de menganito de tal, al que conocimos, o de mi vecino, o de una observación, que ha arrancado de ahí. Luego el personaje se va haciendo a sí mismo, eso sé que es fácil decirlo, que la novela va funcionando como va, bueno, si la empujamos.
Pero es verdad lo que dices, sobre ese personaje, Ruíz de Pablo, en Volver al mundo. Efectivamente, yo pensé en tres personas que había conocido, algunos más y otros menos; hay algunos elementos…, que suspira como Agustín García Calvo. Pero no es él, se desarrolla a partir de elementos de él. Eso es engañoso porque, por ejemplo, en Volver al mundo, que parece una ficción más autónoma de la realidad, incluso en la anécdota histórica que hay —es decir, el intercambio de armas entre dos bandas terroristas, un asesinato y demás, que existió, fue un episodio de los Comandos Anticapitalistas— yo lo abstraigo, cojo algunos elementos y los sitúo en Soria, que es donde a mí me gusta situar las cosas. Pero tiene un trasfondo histórico.
¿Es una lectura histórica? Eso creo que tiene poca importancia, lo más importante es que esos detalles a mí me sirven, al menos en mi intención, para tratar de interrogar al mundo de las fascinaciones, de las sublimaciones, de las ideologías, de los sortilegios, de las supersticiones que teníamos a los veinte años, estas cosas me sirven para poner en cuestión ese mundo. Me acuerdo de que cuando fui, con curiosidad, a escuchar a Monedero, de Podemos, a ver qué era aquello, cuando salió me dije: ¡Joder! ¡Otra vez esto!. Y digo otra vez, pero peor montado, ¡pero ya me ha pillado esto otra vez! La misma historia ¡otra vez, no! Me ha pillado el coche en el mismo sitio, pero ¡me va a pillar otra vez! O me muero, o hago algo, ¿no?, porque no puede ser.
Bueno, lo importante ahí creo que es esa interrogación, como siempre, del mundo del lenguaje y de las imágenes. Porque a las decisiones nos lleva siempre un mundo que es el mundo de lo que ahora se llama «la batalla del relato», pero que es el mundo de las supersticiones, el mundo de las ideologías, ¿no? Eso es lo que me interesaba interrogar ahí. Y con algunas de las alegorías que me he permitido, por ejemplo, en Volver al mundo, o en Ojos que no ven, que es la más centrada en el terrorismo, he tenido mucho cuidado, nunca pongo el nombre del pueblo exacto del que se trata, siempre le quito el último dato.
Este mes pasado fueron dos grupos de ciclistas a ver la geografía de Volver al mundo. Se equivocaron de pueblo y se fueron a dormir al pueblo de al lado. Los caminos son bastante exactos en las montañas, los topónimos son exactos, pero siempre le quito el último, como para decir, bueno, ¿esto a ti te parece que es realidad? Pero no es realidad.
Recuerdo a un amigo de mi pueblo que me dijo: «¡Jo, has retratado todo esto estupendamente, de una forma real, es así!» Le dije, «¡no, hombre, no! Esto no es así, míralo bien. Es a partir de aquí, de cosas que tú y yo conocemos, pero esto no es así. Esto es medio los Alpes, que es donde yo entonces más o menos iba, y estos caminos, pero no es así». Lo que pasa es que la literatura nos hace ver que la realidad es lo que la literatura dice, la construye. Por eso tiene ese valor.
Puedo decir: pues mira este detalle; o bien, sé exactamente el momento en que tuve una observación en una plaza, en un concierto, hace ya muchos años, y efectivamente, se acercó una persona por detrás del director de orquesta y esa persona hizo como un gesto. Aquello me impresionó, como esas cosas que dices, mira aquí, ¿qué hay aquí?, ¿qué me está queriendo decir esto, si soy capaz de desarrollarlo? Bueno, esos elementos son elementos de cocina que a un lector no sé si le dicen mucho.
Con Ojos que no ven, sí que tuve una experiencia en un college universitario americano, estos sitios que… ¡Dios mío de mi vida!, el nivel que tienen de comprensión de lo que es la escritura …. Eso ya está perdido, un campo perdido. Pero entonces hubo una profesora de Uruguay que dijo: «Yo en mi vida había oído hablar de ETA, ni de Guipúzcoa ni del País Vasco, pero esto lo he leído por lo que le pasó a mi familia cuando tuve que huir de Uruguay por los montoneros». Y le dije: «Te lo agradezco muchísimo, porque lo que he querido aquí trabajar es la reproducción de la violencia en las generaciones por causa de las ideologías y de las fascinaciones». Y lo que intentaba es que se pudiera leer desde muchos lugares, y de hecho sólo en una frase digo «cuencas guipuzcoanas». Siempre doy un dato, pero retiro muchos.
La realidad y la literatura. ¡Menudo tema! Esperemos que la literatura cree la suficiente realidad transfigurando elementos, pero ya sabes que mi tema en La vida pequeña es lo que yo llamo huir a la realidad, no de la realidad.
Salta a la vista que nosotros vivimos hoy —muchísimo más que las generaciones anteriores— en el mundo de los signos: el posmodernismo ha hecho que signo y referente sean equivalentes y ya no hay referente que valga, son puro juego de símbolos y de tener el poder sobre los territorios simbólicos, ¿no?
Vivimos tanto en el mundo de las imágenes y de imágenes de imágenes, y en el mundo de las palabras, que la realidad ha quedado como escuchimizada, completamente arrinconada, y por eso últimamente me gusta mucho la lectura de la Carta Séptima de Platón, que ya sabéis que todavía hay discusiones sobre si es de Platón o no. Pues es igual, me parece que es estupenda, en cualquier caso. Es una carta que Platón, ya viejo, escribe a sus amigos después de la experiencia con el tirano. (A algunos filósofos les gusta estar cerca del tirano, sienten una fascinación, algunos literatos también, pero yo creo que más los filósofos porque aspiran a ser ese Mefistófeles que le está diciendo algo a un hombre poderoso para que acabe con los inocentes). En esta carta, que es muy graciosa en el fondo —los que la anotan no se dan cuenta de lo humorística que es— lo que Platón intenta decirle al tirano es que no se ocupe de filosofía, porque él quería escribir un libro de filosofía. Entonces Platón le dice no, no, no es para ti, la filosofía es muy complicada no te metas en camisas de once varas. Y hace muy bien porque un tirano filósofo es el puto amo de las palabras, no sólo del poder, sino de las palabras. Platón le dice, no, no, esto es cosa mía y además, no me copies.
Pero dice algo increíble que he discutido cuando viví en Venecia con Agamben, y él lo ha escrito muy bien. Platón dice que hay cinco cosas: las palabras, la sintaxis, las figuras, el nous —lo que llegamos a conocer con todo ello— y luego, dice el tío, hay una quinta cosa. De lo que se trata es de jugar con esas cinco cosas, como si fueran cinco bolas. Debemos jugar con ellas, a ver si de ahí sale algo de significado. Pero la quinta cosa, ¿cuál es? Es la cosa en sí, lo real.
Pero claro, el asunto es que en cuanto digo cosa en sí y digo real, ya estoy en el mundo de las palabras. Esa es la eterna cuestión, lo que pasa es que se nos ha ido la olla totalmente en el mundo del relato —lo que ahora parece que es el relato— pero bueno, ¿hay muerto o no hay muerto? ¿Hay alguien que ha muerto y ha sido asesinato o todo es relato? No, oye, que hay un muerto. ¿Ha habido carta firmada o no? Ha habido carta firmada. ¿Han desaparecido unos millones o no han desaparecido?
La utilización del mundo de la semiótica. Bueno, lo del fango me parece que es de Eco, la máquina del fango, que es la mafia, y cualquier cosa que se vaya fuera del modelo de la mafia hace que te arruinen.
PÚBLICO: ¿Vas a escribir lo que nos habías prometido después de La vida pequeña, El arte del lugar y El arte del instante?
JAGS: Pues esa es mi intención, pero lo que pasa es que no sé cuándo. La continuación de La vida pequeña tiene un problema: primero, falta de tiempo. Antes tenía mayor capacidad de trabajo, ahora tengo mucha menos y menos salud y menos de todo, y además, me entretengo con cualquier cosa.
Primero, tengo mucho material y no es lo mismo empezar de cero, a mesa limpia, que tener la mesa llena de cosas que tengo que ordenar, revisar, quitar en el ochenta por ciento. Segundo, necesito tener el ánimo más apaciguado, más tranquilo. Un camino de ascesis para el que, en este momento, no tengo el ánimo. Un tercer problema es que parte de ese lugar era Soria. En los años que llevo ahí desde que volví, he visto cómo casi se han cargado la ciudad con esas ganas de hacer cosas modernas; a veces el dinero es mejor no tenerlo, o mejor, emplearlo bien, pero mal empleado… Muchas de las escenas están en sitios, parques o arboledas que me las han talado.
Ya sé también el modo de hablar de todo ello, pero se me convierte un poco en otra cosa, que es la inicial, es decir, cómo ningún lugar escapa a la tendencia fundamental y todos los lugares acaban siendo el mismo de alguna forma, hay fuerzas que impelen a que eso sea así. Eso me crea cierta tristeza.
Hay artilugios para sortear todo eso, voy trabajando, pero vamos a ver cuándo lo termino. Muchas veces se te cruzan otros registros, nos pasa a las personas mayores que llevamos mucho tiempo haciendo proyectos y tenemos poco tiempo y montones de proyectos. Y si no escribo esto ahora pues ya no lo voy a escribir, pero esto llevo veinte años pensándolo y esto otro cuarenta, pero, en fin, están ahí en perspectiva.
Tiene otro problema también, el miedo ante eso de que las segundas partes nunca fueron buenas.
PÚBLICO: Pero, ¿tú decides lo que vas a escribir a continuación, o te ocurre?
JAGS: A veces uno intenta decidir, pero como casi todas las cosas, te ocurre. Por ejemplo, me he visto escribiéndolo, había ya cosas escritas y cuando te ves escribiéndolo te cuesta mucho menos.
Tengo una novela que ya he pensado por activa y por pasiva, he cambiado los puntos de vista, los personajes… Y me da miedo empezar con ella porque ya la he pensado. Ya he disfrutado pensándola, eso ya está, ¿para qué la voy a escribir? A veces cuando voy en tren y me aburro, me digo, vamos a ver esto, y me paso cien kilómetros con ello.
PÚBLICO: Bueno, José Ángel, yo te he conocido como profesor y antes decías que las personas han perdido la capacidad de sorprenderse con las cosas. ¿Qué consejo darías tú a alguien que sea incapaz de sorprenderse? ¿Qué le dirías? ¿Cómo le enseñarías a mirar de otra manera la realidad para que se sorprenda?
JAGS: Bueno, no sé si te pasa, pero cuando me dicen «has dicho que» yo siempre me pongo a temblar.
Enunciados así: «Las personas han perdido la capacidad de asombrarse»… Seguramente lo habré dicho, pero habría que matizar mucho: «Cada vez más personas pierden cada vez más la capacidad de…». Siempre habría que poner las frases así.
Yo les diría que apagaran los trastos, que se dejasen aburrir, que se dejasen estar, esa frase que he puesto en la vida pequeña, que es intraducible —«estar con lo que está y ya está»— es un ejercicio muy difícil.
Ahora, ¿de qué se trata? Pues estoy aquí con Daniel, con vosotros y trato de aprovechar, incluso de observar y de retener algunas miradas vuestras. Se trata de estar en el momento, de habitar este momento. Y si ese momento es de dolor, pues es de dolor; si es de alegría, pues que por el hecho de que sea de alegría, que no se nos escape tan rápido. Retener cuanto más las cosas placenteras y hacer de tripas corazón para, estoicamente, lo demás.
Y leer, yo creo que la buena literatura enseña a ver, nos enseña de la mejor forma. Leer y ver cuadros y asistir al teatro. Pero leer y asistir al teatro y ver cuadros no a toda pastilla, a ver si terminamos la exposición o si terminamos ese libro ya, o rápido para ir a este espectáculo de títeres, que aquí tenemos a los mejores, corriendo a ver si voy después a cenar. Una sola cosa, pero una cosa a gusto.
Es lo que vamos aprendiendo. Todo sirve, pero luego no lo hacemos.
Muchas gracias, Daniel.
